清华大学中国与世界经济研究中心举办第36期中国与世界经济论坛，主题为《中美摩擦下的中国经济》。清华大学中国经济思想与实践研究院院长李稻葵教授主持本次活动，邀请清华大学微电子学研究所所长魏少军教授讨论中国的芯片问题。

　　清华大学微电子学研究所所长魏少军

　　第36期中国与世界经济论坛现场

　　魏少军：第一次参加这个活动，很开眼界。芯片问题确实让大家比较揪心，这个揪心有内在的一些基本原因，但是也有一些情绪上的恐慌。

　　我给大家一些数据，可能大家就能比较清楚地看到这中间到底是怎么回事。去年全球半导体的销售是4688亿美元，中国进口半导体的价值是3120亿美元，这个比例是66.667%，大概是三分之二。中国进口了3120亿美元的半导体，都干什么了？其实中国去年实际留在本地使用的半导体产品价值是1540亿美元，还有1700亿美元装在整机中又出口了。也就是说，我们自己没有用那么多。

　　全球半导体产业链  图片来源：https://www.semiconductors.org/wp-content/uploads/2018/06/SIA-Beyond-Borders-Report-FINAL-May-6-1.pdf

　　前几年我们国家进口的集成电路数量，从2013年开始超过2千亿美元，在当年超过石油进口量，后来变成石油+钢铁的总进口量，最后成为石油+钢铁+粮食的总和。

　　在芯片成为第一大进口商品之后，引起上上下下的高度紧张。我曾经被领导同志抓住问，中国进口这么多的芯片，如果哪天人家不卖给我们，怎么办？后来我解释了，我们没有全用，还有很多是中国作为世界工厂，买了之后，装成整机，再卖出去了。

　　但我们自己用了1500亿，仍然是很多的。我又给领导同志讲，其实要站在国外半导体供应商的角度去看这个问题。我代表中国半导体行业参加世界半导体行业的会议，外国供应商就问我们，中国买这么多的芯片，哪天你们不买了，我们怎么办？这是一个很有意思的课题，实际上双方在这个问题上是有不同的立场，因为大家从供方和需方两个角度来看，确实是不一样的。

　　我们更关注的是1500多亿美元自用的芯片，还是占了全球的三分之一，这里面有多少是我们自己生产的？这是一个很重要的数据。我们自己生产的大概在全球占7.9%，意味着还有26%是完全对外依赖，这个数仍然很大，大概将近1200亿美元。

　　有些东西对外依赖不是战略性的，但是有些是战略性的，或者影响非常大。我们要深入分析，哪些是我们进口最多的？有两样东西，一样是我们用到的CPU处理器，DSP数字信号处理器；还有一样是存储器，比CPU处理器的依赖度还大。

　　我们手机原来都是不谈存储器，谈四核还是八核，但是现在我们买手机，要问多大的存储量，而且容量越来越大，64G、128G，或者256G，甚至512G。网络下载速度快了，自然而然就需要更大的存储量，到第五代移动通讯来的时候，我估计一个T的存储量是必然的。今天下载一部电影，要花上一两分钟才能下载，这是快的情况。到第五代移动通讯，下载高清电影大概花几秒钟，你没有删掉，之后你发现你的手机满了。当手机的照相机质量很好的时候，我们运用手机照相也多起来了，存的照片多起来了。

　　这两样东西占了我们自己使用集成电路的比率，超过了70%。谁在生产？第一就是美国，英特尔、IBM、AMD这些公司。存储器现在全球有4家，其中一家是美国的，另外两家是韩国的，还有一家原来是日本的，现在被美国收走了，三分之一是美国的，叫美光半导体。在半导体的结构上，美国仍然是非常重要的半导体供应商。我们肯定很好奇，美国在全球半导体领域到底是什么样的地位？去年美国半导体占全球半导体市场大概是一半，生产了2300亿美元的产值，可能这个数有点出入，以前是48%，去年增加了。

　　美国产品出口到中国的是多少？按照美国商务部的统计，美国向中国只出口了100亿美元的芯片。早在十几年前，美国采取了产业转移，把大量的产业链转移到东亚，包括中国。所以如果简单地按照海关统计的数据来看，美国出口就是100亿。商务部的领导来找我，说半导体进口能不能平衡中美贸易，是不是可以让我们多采购一些美国的产品？这是我们官员提出的想法。我当时就问为什么要这样做，他说海关统计就是这个数，拿来一看，跟美国商务部统计的数字是一样的。

　　按照现在的统计规则来看，确实美国向中国只出口了100亿，但是如果我们到美国半导体行业协会的网站上去看，发现还有另外一套数据，这个数据去年大概是7、8百亿，现在是1千亿。也就是说，有8、9百亿美元产值的美国公司对华出口是不统计在美国对华货物出口的范围之内。所以我们一直在讲，美国对华出口的数据，按规则来讲可能有些道理，但实际上这个数字是不对的。

　　李稻葵：他们是美国公司的产品在海外生产的吗？

　　魏少军：是的，美国设计、台湾加工，然后到马来西亚封装，直接出口到了中国。这样就会算作马来西亚出口，不算美国出口。在台湾加工，出口到大陆，直接算台湾的。中国采购了全球三分之二的芯片，自用了全球34%的芯片，这其中有多少是美国的呢？应该说一半的产品出口到了中国。

　　这个问题我曾经跟美国现在的贸易代表办公室私下沟通过，他说只能按照现在的规则来，不能去统计全球的，没法统计。他说的也有道理。但是正因为如此，我们看到一个现象，就是如果我们对美国半导体产品征税，会怎么样？这个影响就非常大，当然这是一个自杀行为，我是反对这样做的。

　　特朗普政府现在对中国大陆征税2500亿美元；我们对美国产品的反制关税大概是760亿，名义上是1100亿，其中半导体产品少之又少，基本上没有涉及。下一步如果美国再对中国征税3000亿美元，这个事就麻烦了，会是一个双输的结果。我经常说一句话，大家其实都很聪明，都会算帐，不仅都会算大账，也会算小账，每个小账都算得很精。我出口到你那里，不希望对你出口到我这里的产品有什么影响，双方在半导体这个领域都是小心翼翼的，尽量避免出现任何麻烦。如果升级的话，这个情况可能就不可控。目前我认为，至少在半导体这个领域，还是可控的。

　　大家可能会问一个问题，你这么说，还是对美国芯片有很大的依赖，如果他们真的断供了怎么办？中兴事件搞得大家有点紧张了，我们对外依存度很高，是有一个基本的前提，就是我们不得不承认人家的技术很好，他们在这一方面做得又好又便宜，那在商业选择上自然会选择他们的产品，不能选择又贵又不好的东西。

　　反过来，我们选择了国外的东西，我们自己就没有吗？我们自己是有的，我们市场占有率为0，并不等于实际绝对值为0，因为市场占有率5%以下，被认为可以忽略不计。我们国家一年对CPU的投入有10亿，我们自己也能生产百万级的，但是拿百万级跟十亿级比，是百分之一，市场上几乎看不到。其实这么多年下来，我们在半导体产业也没有什么国家布局，就是产业的一种自发行为。当有选择的时候，你的产品性价比不好，我就不用你的；没有的时候，没准就拿出来自己的来用了。

　　中美双方都面临一次供应链重组、供应链全球化，这是促进全球经济繁荣非常重要的一个基础条件。如果在元器件领域本来已经形成了全球化的供应链，现在我们要打破它，重新再建一个不依赖于美国，或者美国建一个不依赖于中国的全球供应链，到底是好事还是坏事？我认为这是坏事。

　　我说这句话的时候，必须说明，我最近比较灰心，看到网上各种各样的评论和跟贴，我发现存有这种想法的人在中美两国都很多。任正非前一段时间接受采访时提到要反对民粹主义和极端民族主义，我是赞成的。如果这个民意不加控制，往前发展，还真不好说会出现什么状况。这种民意目前是在芯片领域，如果向科技领域蔓延，又会出现什么情况？只怕问题会更严重。

　　经济全球化有一个很有意思的现象，如果把1970年以来全球GDP的增长曲线画出来，我们就会发现2002年以后出现了GDP的高速增长，曲线飞速涨上去了，为什么会有这么快的发展？因为以互联网为基础，加上移动通讯，演变成为移动互联网为代表的信息产业，在过去20年的高速增长，带来了全球繁荣，特别是信息产业的繁荣。

　　这一段时间恰恰是中国经济腾飞的时候，所以科技是经济增长的主要动力。全球化标准的统一，对全球发展是非常重要的事情。有赢的，就有输的，欧洲输得很惨，美国赢了，中国赢了，美国赢在互联网，中国赢在移动通讯。实际上，背后真正要看到的是移动互联网带动的这一次经济发展，所以这个过程当中我们要高度警惕，不要出现真正的所谓“脱钩”。

　　李稻葵：大部分学者都不是搞工程机械的，尤其不懂芯片。请您给我们科普一下，中国的芯片很多来自于美国，美国的东西又好又快，又很便宜。那么，我国的军用芯片是不是大量是自己干的，跟美国没有关系呢？